Просмотр темы
Теория происхождения нашего вида или везде одни вопросы.
Ajjax |
Опубликовано 11-05-2011 09:18:18
|
Всевидящий |
ising
О медицине вообще говорить не приходится. Нынешняя медицина западная в первую очередь, направлена на получение прибыли разными способами.
Вы доверяете современным врачам?
Сюда можно добавить милицию, продавцов, юристов, политиков и т.д. Разумеется, и в медицине, и в пищевой промышленности, и в экономике много искривлений. Да и сам уклад жизни современного человека уродлив. А кто говорит, что мы живем в Эдеме? Однако рано или поздно вам придется довериться врачам.
И вот склонились доктора...
|
|
Ajjax |
Опубликовано 12-05-2011 09:01:07
|
Всевидящий |
ising
вы уже отсеиваете "попов и журналистов". Потом вы таким же способом перейдете к отфильтровке других "нежелательных" факторов, предъявляя свои недоказуемые, но "общепринятые" утверждения. Поэтому я не хочу ввязываться в "спор о вкусах". Т.е. у вас есть свои "вкусные теории", у меня свои.
Буддисты к списку пяти чувств, знакомому нам, добавляют шестое – ум. Объекты его восприятия - теории и логические конструкции. Люди, у которых навык мышления не тренирован, не способны прослеживать логические взаимосвязи и вынуждены пробовать теории «на вкус», «на цвет», «на зуб» и т.д. Естественно, им можно подсунуть любую чушь в красивой обертке, и они могут лишь метаться от одной догмы к другой – и то по чужой указке. |
|
Ajjax |
Опубликовано 13-05-2011 09:45:01
|
Всевидящий |
Наука не делится на «общепринятую» и «не общепринятую», и догм в ней быть не может (в отличие от религии) – это было бы противоречие в терминах. Все догмы – в головах. Вы можете верить в теорию эволюции как в догму, а можете ее отрицать, проецируя свой догматизм на воображаемого оппонента и говоря, что догматик - он. По моим наблюдениям, второе встречается чаще. |
|
Ajjax |
Опубликовано 16-05-2011 04:01:49
|
Всевидящий |
1.
ising
2.
Ajjax
в чем заключается, по-вашему, теория Дарвина?
Ну то, что появление и изменение видов происходит естественным путем...кажется... ising
3.
Ajjax
Так все-таки, в чем же заключается теория Дарвина?
…
Естественный отбор позволяет выживать видам, наиболее приспособленным к данной среде. ising
Вероятно, для специалистов по когнитивным дисфункциям такая «чужая» (alien) логика привычна, а меня она слегка шокирует. Зато я лучше стал понимать внутреннюю мотивировку специального значения англ. слова alienism.
1. Понятие «естественно» довольно расплывчато, но в любом случае по этому признаку противопоставляется не теория Дарвина - другим теориям, а наука – не-науке (антинауке, псевдонауке, фантастике и др.). Лепить слово «естественно» к теории Дарвина – все равно, что на вопрос «в чем заключается 1-й закон Ньютона» отвечать: «тела падают естественно».
2. Казалось бы, во втором определении есть какой-то прогресс. Но при внимательном рассмотрении это не так. Формулировка – как будто школьник списал со шпаргалки, и сам не может объяснить, что это означает. Слова «естественный отбор», «приспособленным» прилеплены без всякого смысла.
3. 3-я цитата подтверждает, что это именно так: вторая формулировка просто получена из первой бессмысленным добавлением к ней ключевых слов, рассчитанных на механическое узнавание. В результате смысла получается еще меньше, чем в первой. Я уже намекал, что дело не в ошибках и не в незнании, поэтому и спрашивал, каким это таким волшебным образом ising еще надеется в чем-то разобраться.Ajjax
Я два раза спрашивал, в чем заключается теория Дарвина.
Так я два раза уже ответил и не заметил конкретного указания на ошибки.
…
Общий смысл - по названию темы например - наш вид появился не естественным путем и теория Дарвина, доказывающая обратное, возможно неверна. |
|
ising |
Опубликовано 16-05-2011 11:11:59
|
Почетный автор |
Ajjax А меня слегка шокирует способность написать столько букофф, но так и не ответить на прямой вопрос. |
|
Ajjax |
Опубликовано 17-05-2011 09:14:40
|
Всевидящий |
А разве прямой вопрос был? Вас не затруднит дать ссылку? Просмотрел тему – вы использовали около 20 вопросительных предложений, но это все вопросы риторические. |
|
ising |
Опубликовано 17-05-2011 12:59:31
|
Почетный автор |
ising 07/05/2011
Я вижу в этом просто попытку критиковать мнение собеседника без прояснения своей позиции. Дайте например ссылку, которая прояснит вашу позицию.
Из вышеразмещенного - прямой вопрос - изложите свою точку зрения. В принципе вы могли бы сразу так сделать, если собираетесь спорить. Или вы тут только диагнозы ставить чтобы? |
|
Ajjax |
Опубликовано 18-05-2011 08:58:39
|
Всевидящий |
Таким образом, прямого вопроса не было. Моя точка зрения – прежде чем говорить нелепости вроде «теория Дарвина принесла много вреда», не мешало бы ознакомиться, что это такое, «теория Дарвина». И нужно немного думать самостоятельно, а не повторять чужие глупости, собирая «разные мнения». Как я могу излагать свою точку зрения, если вы не понимаете своих собственных цитат? |
|
ising |
Опубликовано 18-05-2011 22:20:41
|
Почетный автор |
Ajjax
Как я могу излагать свою точку зрения, если вы не понимаете своих собственных цитат?
А я у кого нибудь попрошу объяснить мне вашу точку зрения, если вы сами не сможете.
Ладно прямой вопрос - объясните теорию Дарвина своими словами, или не своими словами, хоть просто, хоть сложно, тогда и будем посмотреть, можете вы излагать свои точки зрения или нет.
Спорить-то пока не о чем. Как я уже говорил, с вашей стороны звучит - "вы неправы, и ошибаетесь, и занимаетесь глупостями, и несете бред, а я прав, и это всем понятно, но в чем - не скажу". |
|
Ajjax |
Опубликовано 19-05-2011 09:39:06
|
Всевидящий |
ising
Спорить-то пока не о чем.
А вы, значит, еще и спорить надеетесь?
ising
Как я уже говорил, с вашей стороны звучит - "вы неправы, и ошибаетесь, и занимаетесь глупостями, и несете бред, а я прав, и это всем понятно, но в чем - не скажу".
Как в чем? Вы же сами сказали – в том, что вы несете бред. Даже эту мысль вы не смогли продумать.
ising
Ладно прямой вопрос - объясните теорию Дарвина своими словами, или не своими словами, хоть просто, хоть сложно, тогда и будем посмотреть, можете вы излагать свои точки зрения или нет.
Ajjax
23-04-2011 08:51:54
08-05-2011 05:57:05
Если вы не заметили, я уже изложил большую часть теории эволюции, причем своими словами, а не чьими-то другими. Хотите, чтобы вам не только разжевали, но и переварили? Для затравки – изменчивость, наследование, отбраковка. |
|
ising |
Опубликовано 19-05-2011 12:54:05
|
Почетный автор |
Что меня не устраивает - уравнивание селекции и естественного отбора. Но тут надо разбираться в понятиях. Почему мне не нравится формулировка Дарвина - я считаю, что происхождение видов происходит направленно, а не хаотически, т.е. в некотором роде скорее искусственно, чем естественно. Или так, если вы говорите, что виды развиваются и трансформируются (если такое возможно) случайно - тут я не соглашусь (в смысле, что против этого можно найти доводы). По моему мнению, виды происходят не случайно, а именно в рамках заданной селекции. Вопрос, что считать природной селекцией, а что не природной. |
|
Ajjax |
Опубликовано 20-05-2011 08:41:00
|
Всевидящий |
ising07-05-2011 10:44:42
… например - наш вид появился не естественным путем и теория Дарвина, доказывающая обратное, возможно неверна.
Вот к примеру – вообще-то, такая гипотеза вовсе не является антагонистом теории Дарвина, так как предполагаемое внешнее воздействие не охватывает 1) остальную природу; 2) период развития человека до этого воздействия. Так что теория Дарвина нисколько не пострадает, если обнаружится, что в эволюцию человека было вмешательство.
ising
По моему мнению, виды происходят не случайно, а именно в рамках заданной селекции. Вопрос, что считать природной селекцией, а что не природной.
Когда в качестве фильтра выступает природная среда, результатом оказываются организмы, прекрасно «притертые» для жизни в этой среде. Внешняя селекция наносит вред, ослабляя эту приспособленность. Пример – молочные породы коров. Человек вывел для своих целей биомашину для производства молока. Хорошо это или плохо для коровы? Ее кормят, заботятся. Но в природе ей уже не выжить. |
|
Ajjax |
Опубликовано 21-05-2011 08:41:20
|
Всевидящий |
ising
Почему мне не нравится формулировка Дарвина - я считаю, что происхождение видов происходит направленно, а не хаотически, т.е. в некотором роде скорее искусственно, чем естественно.
Или так, если вы говорите, что виды развиваются и трансформируются (если такое возможно) случайно - тут я не соглашусь (в смысле, что против этого можно найти доводы).
Впечатление случайности и хаотичности возникает от недостаточности наших знаний. Можно встретить утверждение, что причина изменчивости – случайные мутации и ошибки копирования. Но все-таки основная причина – никакие не ошибки, а заданная заранее вариативность, которая создает необходимый запас прочности и свободу маневра. |
|
Ajjax |
Опубликовано 23-05-2011 08:27:03
|
Всевидящий |
Причем, рассуждая абстрактно о диапазоне, в рамках которого могут реализоваться свойства особи, никак нельзя забывать самого главного – большинство видов разделены на два пола. Именно это позволяет очень эффективно обеспечить разнообразие генетических наборов. Так что где же тут случайность или хаотичность? |
|
ising |
Опубликовано 24-05-2011 10:33:24
|
Почетный автор |
Ajjax
А вы, значит, еще и спорить надеетесь?
Если я чего-то не объясняю, не значит, что оно так и есть. Пока у меня никакой удовлетворенности вашими ответами не наблюдается. Потому как у нас с вами понятие "естественность" как-то не резонирует.
Именно это позволяет очень эффективно обеспечить разнообразие генетических наборов. Так что где же тут случайность или хаотичность?
Так вот и я говорю, что эволюционная теория слишком примитивна для такой рациональности.
Но все-таки основная причина – никакие не ошибки, а заданная заранее вариативность, которая создает необходимый запас прочности и свободу маневра.
Вопрос - кем заданная? Случайно возникшая?
Так что теория Дарвина нисколько не пострадает, если обнаружится, что в эволюцию человека было вмешательство.
Читал, что еще до Дарвина считалось, что человека, домашних животных и культурные растения никак нельзя рассматривать в качестве примера происхождения видов.
Пшеница и ячмень - непонятная картина. У пшеницы удвоен и утроен хромосомный набор, и это во времена примитивного земледелия. Картина с некоторыми другими культурными растениями такая же - Ничего себе парадокс выясняется: на родине «диких» сортов не оказывается следов их окультуривания, которое осуществляется в каком-то другом месте, где «диких» форм уже нет !!!
И это только один пример, которые вы пропускаете мимо ушей.
Господствующая наука есть, это та, которая выбирает видеть только то, на что ей хочется смотреть. И в которую не попадают те, кто смотрит чуть шире.
Ajjax
Человек вывел для своих целей биомашину для производства молока. Хорошо это или плохо для коровы? Ее кормят, заботятся. Но в природе ей уже не выжить.
Вот это уже ближе. А как насчет человека? Если уж корове не выжить в природе, то человеку нужно гораздо больше.
Насчет прививок от гриппа - вы точно можете сравнить грипп с другими болезнями?
Я не случайно упомянул именно грипп, потому как похоже эта болезнь и появилась искусственно, и мутирует искусственно. В смысле не-естественно.
Ну что...
Спрошу так: «каков источник полезных изменений, совершенствующих живые организмы»? |
|
ising |
Опубликовано 25-05-2011 23:21:07
|
Почетный автор |
Еще накопал, вообще искал другое, но нашел "Осиновый кол-3" ( в могилу теории эволюции Дарвина, имеется ввиду), еще есть и 1, и 2, но этот посвежее. Веселый и довольно таки широкий взгляд на проблему... |
|
Ajjax |
Опубликовано 26-05-2011 07:01:02
|
Всевидящий |
ising
Если я чего-то не объясняю, не значит, что оно так и есть.
Сами-то поняли, что написали?
ising
Ajjax
Именно это позволяет очень эффективно обеспечить разнообразие генетических наборов. Так что где же тут случайность или хаотичность?
Так вот и я говорю, что эволюционная теория слишком примитивна для такой рациональности.ising
Спрошу так: «каков источник полезных изменений, совершенствующих живые организмы»?
Давно ли она стала для вас примитивной? Каков «источник» крупного зерна, остающегося в сите после просеивания? Или этот пример не устраивает, так как сито должен кто-то перетряхивать? Замените сито на голод, холод, хищников, конкуренцию, а зерно – на живые существа с инстинктами. И поглядите, кто выживет и даст потомство, а кто погибнет, и кого больше – первых или вторых.
ising
Понятно. Вы свою жизнь не представляете без «опекунов» и вам неуютно и одиноко без присмотра инопланетных животноводов.Ajjax
Человек вывел для своих целей биомашину для производства молока. Хорошо это или плохо для коровы? Ее кормят, заботятся. Но в природе ей уже не выжить.
Вот это уже ближе. А как насчет человека? Если уж корове не выжить в природе, то человеку нужно гораздо больше. |
|
Ajjax |
Опубликовано 27-05-2011 07:30:45
|
Всевидящий |
ising
Насчет прививок от гриппа - вы точно можете сравнить грипп с другими болезнями?
Я не случайно упомянул именно грипп, потому как похоже эта болезнь и появилась искусственно, и мутирует искусственно. В смысле не-естественно.
Если вы говорите «насчет», то я вам напоминаю, что ваши слова были:
06-05-2011 10:00:13
Прививки от гриппа - например, просто средство разрушения здоровья и ничего больше.
По-вашему, прививки разрушают здоровье больше, чем сам грипп. Неудивительно, если после этого вам что-то померещится.
ising
Если причастие - страдательного залога, это не значит, что действие произведено «кем-то». Вопрос о случайности вообще бессмыслен – случай никогда не возникал, а присутствует на всех уровнях живой и неживой природы.
Ajjax
Но все-таки основная причина – никакие не ошибки, а заданная заранее вариативность, которая создает необходимый запас прочности и свободу маневра.
Вопрос - кем заданная? Случайно возникшая?ising
Господствующая наука есть, это та, которая выбирает видеть только то, на что ей хочется смотреть. И в которую не попадают те, кто смотрит чуть шире.
Скорее те, кто не способен мыслить глубоко. Без этого «широта» бесплодна. Это все равно, что гладить ладошкой по лону, не углубляясь. Тоже естественный отбор. |
|
ising |
Опубликовано 27-05-2011 11:01:33
|
Почетный автор |
Ajjax
Насчет прививок, почитайте форумы "родителей против прививок", там и статистика бывает. Мне лично несколько "промыла мозги" вот такая расписка, которую рекомендуют давать медработнику, проводящему вакцинацию.
К дополнению всевозможных заявлений для совсем деревянных врачей и медсестёр, предоставляется РАСПИСКА:
Я, врач (такой-то), имею полное понимание риска вакцинирования. Я знаю, что вакцины обычно содержат следующие компоненты:
Живые ткани: свиная кровь, лошадиная кровь, мозг кролика, почки собак, почки обезьян, клетки VERO постоянной линии клеток обезьяньих почек, отмытые эритроциты овечьей крови, куриные эмбрионы, куриные яйца, утиные яйца, телячья сывортка, сывортка коровьего плода, гидролизат казеина свиной панкреатической железы, остатки MRC5 протеина, человеческие диплоидные клетки (из аборта человеческого детёныша)
Тимеросал ртути
Феноксиэтанол (автомобильный антифриз)
Формальдегид
Формалин (раствор для консервации трупов в моргах)
Сквален (главный компонент человеческих экскриментов, обуславливающий неприятный запах)
Фенол красный индикатор
Неомицина сульфат (антибиотик)
Амфотерицин В (антибиотик)
Полимиксин В (антибиотик)
Алюминия гидроксид
Алюминия фосфат
Аммония сульфат
Сорбитол
Трибутилфосфат
Бетапропиолактон
Желатин (белковый гидролизат)
Гидролизированный желатин
Глицерол
Моносодиума глутатмат
Дифосфат калия
Монофосфат калия
Полисорбат 20
Полисорбат 80
Тем не менее я считаю, что эти ингридиенты безопасны для введения в организм взрослого или ребёнка. Мне известно, что длительное применение в вакцине ртутного компонента тимеросала вызывало постоянное повреждение нервной системы у детей, и что в США были судебные процессы по этому поводу закончившиеся денежной компенсанцией изувеченным детям. "Послепрививочный Аутизм"
Мне известно также, что некоторые вакцины могут быть заражены штаммом Simian Virus 40 (SV 40) и этот SV 40 некоторые учёные связывают с возникновением Нон-Ходжкинской лимфомы (рак белой крови) и опухоли мезотелиомы как у экспериментальных животных так и у человека. Я присягаю, что данная вакцина не содержит тимеросал или штамм Simian Virus 40 или каких других живых вирусов.
Я персонально изучил отчёты VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System http://en.wikipedia.org/wiki/VAERS) и тем не менее считаю, что рекомендуемые вакцины абсолютно безопасны для детей моложе 5 лет.
Мне также известно, что технически невозможно сделать вакцину против гриппа вследствии постоянной мутации вируса и невозможности вследствии этого факта произвести вакцину ДО эпидемии. Мне также известно, что штамм "свиного вируса" H1N1 был получен в США искуственно в результате рекомбинации смертельного вируса "испанки" 1918 года эксгумированого американскими вирусологами из братской могилы местных жителей на Аляске (http://www.prisonplanet.com/washington- … rcury.html) Мне также известно, что даже не существует тестов, которые могли бы определить точно выделенный штамм "свиного" вируса действительно H1N1 или нет. Мне известно, что вследствие этого ВОЗ вообще прекратило определять вирус гриппа просто постановив, что любая температура – это, якобы, "свиной грипп".
Тем не менее я принимаю на себя все риски введения вакцины, к производству, которой я лично не имею никакого отношения, и являюсь лишь исполнителем воли руководства, которое приказывает вакцинировать всех. Тем не менее я осознаю, что выполнение чужого приказа ни в коей мере не освобождает меня от личной ответственности, которую я, актом вакцинирования другого человека, готов в случае осложнений нести как своим личным имуществом, включая готовность пожизненно содержать ребёнка ставшего инвалидом в результате прививки и пожизненно компенсировать возможную нетрудоспособность прививаемого, а также нести ответственность своим личным здоровьем и здоровьем своих детей.
Число и подпись врача или должностного лица
Я ж не говорю, что прививки изначально задумывались как зло, возможно они когда-то должны были вырабатывать иммунитет.
Но кажется, в соответствии с теорией Дарвина, они сейчас представляют собой средство "выживания сильнейших", когда власть придержащим нужно несколько подсократить население.
Ajjax
Сами-то поняли, что написали?
Я написал, что если я не объяснил некоторые причины какого-то явления, то это еще не значит, что их не существует, и существуют только другие причины.
Давно ли она стала для вас примитивной? Каков «источник» крупного зерна, остающегося в сите после просеивания?
С тех пор, когда стал принимать во внимание разные другие совсем необъясняемые наукой явления.
Насчет сита, вы сами имеете в виду установку заданного размера ограничений.
Не факт что в естественных условиях образуется фильтр таких строго заданных условий.
Недавно читал про сельское хозяйство, возможно, переход от собирательства к земледелию было не улучшением, а ухудшением жизни людей.
«И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... ... «при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно». Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений».
«Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов».
«Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием».
Достаточно важен и тот факт, что «присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем «рабочий день» охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от «прозы будней» и заняться делами более «возвышенными»
По официальной точке зрения политэкономии, с переходом к земледелию человек решает свои «продовольственные проблемы» и становится менее зависимым от капризов окружающей природы. Но объективный и непредвзятый анализ категорически отвергает это утверждение, - жизнь только усложняется. По множеству параметров раннее земледелие ухудшает условия существования древнего человека. В частности, «привязывая» к земле и лишая его свободы маневра в неблагоприятных условиях, оно зачастую приводит к тяжелым голодовкам, практически незнакомым охотникам и собирателям.
Спрашивается кому было нужно земледелие? Да тем же "природным условиям", которые из 14 хромосомной дикой пшеницы сделали 42 хромосомную пшеницу мягких сортов например. Для чего- другой вопрос.
И об чем это я? О том, что даже человеку в естественных условиях легче, чем в искусственных, не говоря уж о животных, так что сито ваше с очень очень мягкими дырками, насчет голода и холода. Я бы даже сказал, что некоторые животные как раз и голодают и холодают, что нет у них механизма приспособления к плохим условиям.
Насчет появления жизни на Земле дам ссылку на подобную "дискуссию" как раз в комментариях к "Осиновый кол-1", там столько обсуждено, что авторы сами устали спорить, куда уж мне уж.
http://www.stihi.ru/board/list.html?start=11&rec_text=2006/08/09-672
Понятно. Вы свою жизнь не представляете без «опекунов» и вам неуютно и одиноко без присмотра инопланетных животноводов.
Ну про корову вы первый упомянули. Там кстати в ссылках гд-то есть вопрос, почему коровы развили четырехкамерный желудок, а лошади, на том же корме, обходятся однокамерным? Эту коровью особенность как считать, заслугой человека или естественного отбора? |
|
Ajjax |
Опубликовано 28-05-2011 08:37:24
|
Всевидящий |
ising
Пшеница и ячмень - непонятная картина. У пшеницы удвоен и утроен хромосомный набор, и это во времена примитивного земледелия. Картина с некоторыми другими культурными растениями такая же -
Как можно пропустить мимо ушей пример, которого не было. Цитата выдернута неизвестно из какого контекста и патетически снабжена аж тремя восклицательными знаками. И что же она призвана опровергнуть?
Ничего себе парадокс выясняется: на родине «диких» сортов не оказывается следов их окультуривания, которое осуществляется в каком-то другом месте, где «диких» форм уже нет !!!
И это только один пример, которые вы пропускаете мимо ушей.ising 25-05-2011 20:21:07
в могилу теории эволюции Дарвина
Размечтались. Скорее, «антидарвинисты» - мертворожденные. И сами они не способны придумать ничего позитивного. А питаются эти вампиры комплексами и невежеством ленивого обывателя. |
|
Публикации
Обновления сайта
Подписка на обновления:
Подписка на рассылку:
Группы в социальных сетях:
Это интересно