Просмотр темы
А было ли татаро-монгольское иго?
| Shiga |
Опубликовано 05-03-2009 15:03:24
|
Всевидящий |
HelenaZ, я нашел Максимова (в разделе "Фэнтэзи"  ), Золотой Орден там не упомянут ни разу, Орда - многократно. В целом же книга - словоблудие и набор букоф. Все-таки расскажите нам про Золотой Орден, откуда взяли...
А причину завоеваний лучше всего объяснил Гумилев, теорией пассионарности. Почитайте... |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 05-03-2009 23:38:22
|
|
Всевидящий |
Если честно, мне непонятно - зачем выдумывать несуществующие проблемы, если история отношений Орды Руси и так полна вполне серьезных спорных моментов и загадок? А был ли град Китеж? Что было бы, если бы не отравили хана Сартака, друга Александра Невского? А если бы хан Узбек не был столь ревностным мусульманином? Почему до сих пор не найдены города и монастыри Червленого Яра - региона, где русские и татары жили совместно? Русь - щит Европы от Орды, или Орда - щит Руси от Европы? Куда делись остатки Большой Орды, не прямые ли это предки казаков? И сами казачьи поселения на Дону - появились с упадком Орды, или тянут ниточку в домонгольское время, к бродникам, боршевским славянам и хазарам? И еще много чего можно вспомнить... |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 06-03-2009 14:21:40
|
Повелитель постов |
Shiga, о Золотом Ордене Вы найдете в "Другая история Руси от Европы до Монголии", стр.332, глава "Басурманы Красной звезды". И еще рекомендую Вам познакомиться с историей Крестовых походов, но не по одному источнику! Там столько противоречий! Как, собственно, и в истории татаро-монгольского ига! |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 07-03-2009 06:31:20
|
|
Всевидящий |
Давайте определимся: вы ссылались на два источника. Они друг другу противоречат в ключевом моменте. Значит, один врет, его место в мусорной корзине. Вариант, что заблуждается от недостатка информации можно не рассматривать - фактов в наши дни существует с избытком. Кто врет - Максимов или "Другая история..."? Потом и до крестоносцев доберемся, по разным источникам. |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 07-03-2009 14:00:17
|
|
Повелитель постов |
Наша дискуссия превратилась просто в обмен мнениями. Поднимая вопрос о татаро-монголах, я хотела получить достоверные данные, но их нет! На какие данные опирались ученые, когда писали свои трактаты по Золотой Орде? На летописях? Но они появились позже и доказано, что многие из них - фальшивки. И если Вы хорошо разбираетесь в истории, то ответьте еще на такой вопрос: когда Волга стала называться Волгой? Я нигде не могу найти ответ. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 08-03-2009 09:16:25
|
|
Всевидящий |
HelenaZ, что вы считаете достоверными доказательствами? Я пробую вам показать, что источники, на которых вы пытаетесь выстроить свое мнение, (огульно отвергающие все здание исторической науки) как минимум недостоверны, а называя вещи своими именами - лживы, сознательно или по глупости автора, но с заведомо с коммерческой целью. "Другая история...": москвичи из Москвы, парижане из Парижа, значит татары - из чешских Татр, чудесная логика :-) Не читайте подобного, поищите другие источники. А слово "Волга" - финно-угорское, глубже просто не интересовался... |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 08-03-2009 11:44:08
|
|
Повелитель постов |
А жаль, что не интересовались. Во всей литературе, что я нашла, написано, что в средние века Волга называлась Итиль. Тогда как могли монголы прийти из-за Волги? Те же доказательства, которые мне нужны - это факты, которые трактуются однозначно. Таковых пока нет. Предлагаю Вам еще почитать статью из КП от 18/03/2008 о генофонде славян. Она есть в инете. Очень интересно! |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 08-03-2009 16:25:03
|
|
Всевидящий |
Волжские татары называют Волгу Итиль и сейчас. И до нашествия степняки ее так называли. А славяне, пришедшие с юго-запада, взяли название у местных лесных племен, в основном финно-угорских, и всегда так называли. Ничего удивительного |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 08-03-2009 20:01:55
|
|
Повелитель постов |
Уважаемый Shiga, Вы опять утверждаете то, во что сами поверили. На самом-то деле версий о названии реки не одна! Пожалуйста:"У античных авторов первых веков н. э. (Клавдий Птолемей и Аммиан Марцеллин) Волга называлась Ра (ср. эрз. Рав). В средние века известна под названием Итиль (тат. Идел, Idel). По одной из версий современное название Волга приобрела по древнему марийскому названию реки Волгыдо (светлая), а марийцы считаются первыми поселенцами на Волге. По другой версии — финно-угорскому слову valkea, имеющее значение светлый, белый; по другой — произошла от названия Булга[1], связанному с проживавшими на её берегах волжскими булгарами. Но, сами булгары (предки современных татар) называли Волгу Итиль (существует, правда и другая версия, что значения гидронимов Волга и Итиль тогда не совпадали с современными, см. Итиль); считается, что наиболее вероятно происхождение этнонима «Волга» от древнеславянского *Vьlga, ср. воl9;лглый — волога — влага, таким образом возможный смысл названия Волги — «Вода», если можно выразиться «большая вода», благодаря размерам реки." (Википедия). Так какая правильная, и когда же Волга стала называться Волгой? Кстати, существуют и еще версии... |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 09-03-2009 10:09:06
|
|
Всевидящий |
Повторюсь, с проблемой не разбирался, давайте попробуем копнуть. Во-первых, о времени происхождения: в "Повести временных лет", 1100-е годы - Волга упоминается. Т.е., в домонгольский период название было известно и использовалось. Сюда же и Булга (Великая Польская хроника, близкое время). В принципе непротиворечивая версия: тюркское булгарское название Итиль, но для славян - это булгарская река (а возможно, польский хронист "переосмыслил" слово). Вообще однозначного ответа о происхождении нет. Вы не упомянули еще балтскую версию, ее кстати считают основной: valka - небольшая лесная речка, болотистый ручей. В верховьях Волга выглядит именно так, а до прихода славян балты жили в Центравльной России вперемешку с финно-уграми. Славянское "влага-вода" представляется мне сомнительным: нигде не вспомню гидронимов того же происхождения... Еще версия: окончание -га для финноугорских гидронимов типично (Моло-га, Пине-га, Оне-га и т.п..) Версия акад. Серебренникова: слово из вымерших языков , не узнаем  Но главный факт: славяне не использовали слова Итиль и Рав, к приходу орды слово Волга - было... |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 09-03-2009 13:43:57
|
|
Повелитель постов |
Согласна, слово "Волга" было, но этим же словом назывались приток Днепра и приток Вислы. Что же касается Повести временных лет, то она написана позже тех событий, о которых в ней идет речь. Да и достоверность ее вообще сомнительна, поэтому ссылаться на нее я бы не стала... Вы нашли статью из "Комсомольской правды" от 18/03/2008, о генофоде славян? Даю ссылку: http://dolyna.kiev.ua/node/320 |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 09-03-2009 17:59:05
|
|
Всевидящий |
Значит, есть такие гидронимы, упоминания нашел, сами - нет. Видимо мелкие, но не суть: это всего лишь добавляет вес балтской и славянской гипотезам, ставит под вопрос гипотезу финноугорскую. По "Повести": HelenaZ, мы с вами люди серьезные, не шарлатан Максимов и не полуграмотные Валянский с Калюжным. "Повесть" дошла до нас в списках из нескольких источников, разного места и времени происхождения. Да, возможны разночтения, ошибки переписчиков, вставки, да, сам первоисточник мог быть политизирован в интересах своего времени. Дык для этого существует сравнительный анализ, существует наука лингвистика. Уже не одну сотню лет люди (гораздо более грамотные и серьезные, чем мы с вами) тратят значительную часть жизни на изучение и анализ "Повести". Сомневаться в том, что она родилась в XII веке в наши дни наивно. Как и "Слово о полку Игореве" кстати, в нем Волга тоже упоминается (а доказать подделку пока не удалось, просто не знали в 17-18 веках языковых оборотов 12-го). Но мы ушли от темы. По статье - попадалась, вспомнил. Название журналистски-крикливое, сама статья абсолютно серьезная. Ответ: ничего удивительного. Известный факт, что меняются название народа, языки, религии - но генный и антропологический тип могут сохраняться в привязке к местности тысячелетиями. Статья показывает: сделана выборка КОРЕННОГО населения России, монголоидный генотип не найден. Правильно, татары в Центральной России не селились, кроме Волги и ряда считанных регионов население нигде не смешивалось. Сами монголы - меньшинство среди волжских тюрок, откуда им примешаться к коренным жителям центральной и северной России? А вот у волжских татар монголоидный генотип отмечен, упоминается в статье. Отмету возражение, что татары на Руси воевали, а значит убивали. Где воевали - либо истребляли население, либо угоняли на продажу, генотип массово не оставался. Скажу так: данное исследование ставило задачей получить генотипическую картину коренного населения, а вовсе не выявить следы присутствия монголов. Монголоидные элементы в генотипе надо искать у потомков старинных дворянских родов, определенно имеющих татарское происхождение - таких на Руси было много. |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 10-03-2009 11:07:03
|
|
Повелитель постов |
Зачем же Вы так: шарлатан Максимов и полуграмотные Валянский с Калюжным? Раз их идеи идут вразрез с общепринятыми, то их теорию надо отметать, а самих уничтожать? Как это знакомо!!!!!!!! Но кроме них это же говорят и другие ученые! Морозов, например, считает, что Волгой называлось нижнее течение Дуная, а потом это название переместилось с запада на восток, вместе с Болгарией. Кстати, создание "Слова о полку Игореве" относят к 14-15 векам! И по поводу перевода также очень много споров! |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 10-03-2009 12:00:11
|
|
Повелитель постов |
Извините, уточняю: рукопись "Слова" относят к 14-15 векам! |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 10-03-2009 16:52:46
|
|
Всевидящий |
HelenaZ, зачем же уничтожать? Достаточно показать полную несостоятельность подобных измышлений и посмеяться. Просто лженаука сегодня превратилась в болезнь, опровергать все подряд нет не времени ни желания. Кстати, именно лжеученые, дорвавшись до власти, начинали физически уничтожать тех, кому их шарлатанство было очевидно и кто мог это доказать, а именно - нормальных ученых. Академик Лысенко тому классический пример. Насчет Волги на Дунае - дайте источник кроме Морозова (желательно хронику какую-нибудь). Истр знаю, Дуна знаю (сам два года прожил с видом на Дунай ), Волга - первый раз слышу. А дискуссия о времени рождения "Слова" у славистов достаточно давняя, пока все сходится на XII век. Поздние версии - пока ни одна не доказана. Лингвистика наука серьезная, с ней не очень поспоришь. |
|
|
|
| mishaivk |
Опубликовано 11-03-2009 07:20:34
|
Читатель |
Извините HelenaZ, не мог ответить раньше. Когда я учился в университете, у нас было два преподавателя-историка, которые отличались противоположными взглядами на некоторые исторические события. Но, ни один из них не отрицал этого исторического факта. В литературе этот факт умалчивается, но историки получившие достаточно хорошее образование не отрицают этот факт, но и не говорят о нём на лекциях. После прямого вопроса, они дают положительный ответ, но стараются уклонится от данной темы. |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 11-03-2009 10:55:41
|
|
Повелитель постов |
mishaivk, вот я и хочу разобраться в этом вопросе.Если Вы заметили, то Shiga не принимает моих доводов, но и не приводит своих. А я ведь прошу дать ссылки на первоисточники, то есть мне интересно знать, откуда началась история о татаро-монгольском иге, какие документальные подтверждения имеет. Пока только нахожу один источник: история, написанная в XYIII в. немцами: Миллером, Байером, Шлецером. Остальное идет как производная.
Shiga, пожалуйста, докажите мне полную несостоятельность измышлений о том, что татаро-монгольского ига не было! |
|
|
|
| savok1985 |
Опубликовано 11-03-2009 19:32:37
|
|
Читатель |
ига небыло.было нашествие.за лже историю благодарим романовых..которые писали ее под себя...HelenaZ..полностью с тобой согласен..нет ни чего чтобы это подтверждало в большей степени..........почитайте книги на счет неправильной хронологии Фоменко Александр...http://www.chronologia.org/ и в этом все сказано |
|
|
|
| Negoro |
Опубликовано 11-03-2009 23:20:09
|
|
Читатель |
HelenaZ, Shiga, моё почтение! А вы, я так понял, новой хронологией зачитались. А сайтик то ха-ароший! Молодец, savok!!! Только странно, что до тебя про Носовского с Фоменко никто не вспомнил... дядьки весьма уважаемые, в теме, причём, заметьте: 1. Один - математик, второй - физик, и на классическую общепризнанную историю смотрят не запылённым взглядом кандидата исторических наук, а с прагматичной точки зрения логики вещей, 2. В отличие от академической исторической науки не утверждают, что их выводы - единственно верные (Shiga, каюсь, это в твой огород), они отдают себе отчёт, что любые хоть сколько-то отдалённые во времени события можно как трактовать по-разному, так и усомниться в них вовсе. А то, понимаешь, за спиной воинства Невского монгольские заградотряты стояли (даже дата точная приводиться), а сравнительно недавние подвиги Стаханова только сейчас начали подвергать сомнению. Извините, друзья, возможно, пост слегка не по теме... |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 12-03-2009 10:26:46
|
|
Повелитель постов |
Спасибо, Negoro. Действительно, многое мы принимаем как за некоторую незыблемую константу. А если присмотреться, то она, в принципе, трухлявая. В школе мы глотаем все, что нам дают, совсем не задумываясь, а правильно ли это? Даже в университетах (см.mishaivk) образование строится не на выяснении истины, а на догмах! Я тоже верила в татаро-монгольское иго. Но случайно попавшая книга изменила мои взгляды. К тому же я математик, а мне истина и логика дороже. |
|
|
|
Публикации
Обновления сайта
Подписка на обновления:
Подписка на рассылку:
Группы в социальных сетях:
Это интересно