Просмотр темы
Проблема происхождения славян
| Ajjax |
Опубликовано 14-09-2011 07:54:26
|
Всевидящий  |
Википедия: Индоевропейцы
Еще хуже, чем я ожидал. Даже смеяться не хочется. Совершенно бессмысленная статья. Ее материал, даже если бы он был удовлетворителен, без остатка распределяется между статьями «Праиндоевропейцы» и «Индоевропейские языки». Причем статью «Праиндоевропейцы» (вполне нормальную) лучше было назвать просто «Индоевропейцы». Ведь, к примеру, когда пишут статью о славянах, нет никакой необходимости в отдельной статье о праславянах.
Индоевропеl9;йцы — народы-носители индоевропейских языков Хотя в настоящее время к индоевропейцам относят по языковому признаку, 5 тысяч лет назад это была группа генетически родственных народов.
Раз язык - единственный признак, отличающий современных индоевропейцев, то всякая классификация народов по этому признаку – это просто классификация языков, перенесенная на народы и искаженная, как в кривом зеркале. Списки «народов»-химер, приведенные далее в статье, показывают это с очевидностью.
К индоевропейцам относится большая часть современного человечества, [color=red]ими и родственными им[/color] являются многие древние и современные народы: армяне, балты, германцы, греки, дарды, иллирийцы, индийцы, иранцы, италики, кельты, нуристанцы, славяне, тохарцы, фракийцы, фригийцы, хетты.
Нелепая фраза. Так и остается загадкой, кто из перечисленных «народов» «является» индоевропейцами, а кто всего лишь «родственен» им.
…многие древние и современные народы: армяне, балты, германцы, греки, дарды, иллирийцы, индийцы, иранцы, италики, кельты, нуристанцы, славяне, тохарцы, фракийцы, фригийцы, хетты.
Автор пытается перечислять языковые группы, переделывая их в «народы». Албанцев позабыл, «дарды… индийцы… нуристанцы» выглядят в алфавитном списке неадекватно. Индийцы – это жители Индии (не только индоарии). Иранцы – это жители Ирана, а не носители иранских языков. Тохаров обозвал «тохарцами», из анатолийской группы почему-то упомянул только хеттов.
Современные германские народы — это [color=red]австрийцы[/color], англичане, датчане, голландцы, исландцы, немцы, норвежцы, фризы, шведы, фарерцы
Австрийцы? Смех, да и только. А как поделить швейцарцев и бельгийцев? Американцы, канадцы, австралийцы, новозеландцы, люксембуржцы – это разве не народы? Еще есть буры, язык - африкаанс. Интересно, евреев, говорящих на идиш, автор тоже отнесет к германским народам? Ведь «в настоящее время к индоевропейцам относят по языковому признаку».
[color=red]Иранское происхождение[/color] имеют осетины, талыши, таты, персы, мазендеранцы, гилянцы, курды, белуджи, таджики, памирцы (язгулямцы, рушанцы, бартангцы, шугнанцы, сарыкольцы, ваханцы, ишкашимцы, мунджанцы и йидга).
Автор не понимает, что пишет. Арии иранской языковой группы – не «иранского происхождения». А то ведь можно подумать, осетины пришли из Ирана.
К италикам относились латиняне (частью которых были римляне, от языка которых происходят романские языки, включающие итальянский, французский, провансальский, ретороманский, испанский, каталонский, португальский, румынский, молдавский языки), оски и умбры.
Подтверждение того, что понятие «индоевропейцы» неприменимо при классификации народов. От латыни нас отделяет гораздо меньше времени, чем от праиндоевропейского. Однако, когда дело дошло до французов и т.д., автор вынужден перейти от народов к языкам. Ни италики, ни «романцы» здесь уже не катят. Пропущены галисийский, сардинский языки. И язык испанских евреев ладино. А румынский и молдавский - это один и тот же язык.
Потомками кельтов являются шотландцы, ирландцы, бретонцы, валлийцы и др.
Подавляющее большинство шотландцев и ирландцев говорят на национальном варианте английского, а бретонцы также являются и французами. Сами французы – тоже потомки кельтов, с примесью германцев. Не римляне же массово переселились в Галлию.
К славянам относятся современные белорусы, болгары, лужичане, македонцы, поляки, русские, сербы, словенцы, словаки, украинцы, хорваты и чехи
Славяне, в отличие от индоевропейцев, действительно пока существуют не только как носители языка, но и как народы. Но алфавитный список выглядит странно. Как книги, принудительно отсортированные по ранжиру. А боснийцев почему забыли? Потому что мусульмане?
Потомками иллирийцев или фракийцев, возможно, являются современные албанцы.
Кто чьим потомком является – это тема мутная. Речь может идти только о происхождении албанского языка – либо от иллирийского, либо фракийского с сильным иллирийским субстратом и множеством заимствований из латинского.
По теории, которую, в частности, поддерживал крупный советский и российский лингвист С. Старостин, индоевропейские языки относятся к макросемье ностратических языков.
Если уж помянули Старостина, почему не вспомнили Иллича-Свитыча, советского лингвиста, который стоял у истоков ностратической теории? С него ведь вся ностратика и началась. А то – «в частности».
Таким образом, статья «Индоевропейцы» в Википедии – элементарно неграмотна. Путать народы с языками - все равно, что красное с квадратным. Для лингвистов это прописная истина. Одно дело – назвать какой-то отдельный современный народ «индоевропейцами» (красными, квадратными, арийцами) за кружкой пива, но совсем другое – делать классификацию и при этом валить все в одну кучу. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 21-09-2011 08:17:45
|
|
Всевидящий |
Что означает слово «праиндоевропейцы»? В лингвистическом смысле – носители диалектов индоевропейского праязыка в период, непосредственно предшествующий его распадению на отдельные языки. В географическом – носители этого праязыка до того, как они начали экспансию со своей прародины. Но таких очагов распространения наверняка было несколько, в разное время. Что означает «индоевропейцы»? Носители индоевропейских диалектов – и в период языковой общности, и в период, когда их диалекты стали отдельными языками. Однако, когда пишут о индоевропейцах, всегда имеют в виду не только близость языков, но и культуры. Аналогия со славянами: у славян сейчас не только близкие языки, но и сохраняются некоторые общие культурные особенности. Чего нельзя сказать о современных носителях индоевропейских языков в целом. Например, у англичан мало общего с армянами или пуштунами. В иностранной литературе используется термин «Proto-Indoeuropean» (PIE), «Proto-Indoeuropeans». Это следует переводить как «праиндоевропейский», «праиндоевропейцы». Не «прото»! А вот термин «Early Proto-Indoeuropean» соответствует русскому «ранний праиндоевропейский» или «протоиндоевропейский». Но что значит ранний? Праиндоевропейский язык – это совокупность реконструкций, основанных на материалах дошедших до нас языков. Язык, в отличие от кода, содержит в себе свою историю, рудименты. Чтобы объяснить некоторые черты праиндоевропейского, делают еще более глубокую реконструкцию. Это и называют «протоиндоевропейский», или «ранний праиндоевропейский». Уже примерно два века как установлено, что есть большая семья ИЕ языков, которая ветвится на группы близкородственных языков – славянских, германских и т.д. Делались также попытки более крупной классификации – отнести отдельные группы к разным ветвям. Например, поделить ИЕ языки на западные и восточные. Сейчас эта теория видится устаревшей. Например, есть терминология, разделяющая ИЕ языки на «кентум» и «сатэм». Эти два слова – от названия числительного 100 в латыни и авестийском. В первой группе языков слово 100 начинается с заднеязычного звука, во второй – со свистящего. Подобные соответствия есть также у слов сердце, зерно, солома, золото и т.д. По этому признаку славянские, балтийские, индоиранские, армянский, албанский относятся к языкам «сатэм» или как бы восточным, а латинский, греческий, германские и др. - к языкам «кентум», или западным. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 27-09-2011 07:56:52
|
|
Всевидящий |
Однако из современных языков известно, что одна отдельно взятая диалектная черта, например, «яканье», «цеканье» и т.п. не является границей диалекта, но разделяет его на две части, а также заходит на территорию других диалектов. То есть диалект - это совокупность характерных черт, но ни одна из них в отдельности его не определяет. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 28-09-2011 08:08:02
|
|
Всевидящий |
Позже выяснилось, что древнегреческий ближе к санскриту («восточному»), чем к латинскому («западному») и на территории ПИЕ языка существовала греко-армяно-арийская диалектная общность с общими чертами, которые отличали ее от остальных ИЕ диалектов. Т.о., разделение на кентум / сатэм, хоть и яркое, но оказалось второстепенным. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 29-09-2011 08:28:29
|
|
Всевидящий |
Тема о славянах, пора заканчивать об ариях – на юмористической ноте. Увидите гастарбайтера из Средней Азии – это ариец. Даже если это не таджик. Остальные тоже когда-то говорили на иранских языках, и только потом перешли на тюркские. Как галлы когда-то перешли на латынь. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 30-09-2011 08:30:43
|
|
Всевидящий |
Граница западные / восточные ИЕ языки отделяет германцев от славян с балтами. Однако в этих трех группах языков есть общие черты. Например, то, что прилагательное отличается от существительного и у него две формы. А также окончания некоторых падежей. Так что когда-то была германо-балто-славянская диалектная общность. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 15-10-2011 09:05:11
|
|
Всевидящий |
Однако балтийские и славянские между собой гораздо ближе, чем к германским. Я это заметил еще школьником, когда просматривал инструкцию к холодильнику «Снайге» на литовском и русском. |
|
|
|
| adolf |
Опубликовано 15-10-2011 10:46:05
|
Читатель |
В принципе, весь европейский континент тоже очень близок друг к другу. Все народы могут протянуть друг другу руку. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 16-10-2011 09:15:59
|
|
Всевидящий |
Ajjax написал:
Однако балтийские и славянские между собой гораздо ближе, чем к германским.
Есть две теории, почему так. Первая – что существовал балтославянский народ, потомок индоевропейцев, как и германцы. И разделился на балтов и славян относительно недавно. Вторая – что германцы, балты и славяне разделились примерно одновременно, но потом между балтами и славянами (уже разными народами) установилась более тесная связь и возник языковой союз. Ясное дело, ученые-прибалты придерживаются второй теории. Во многом по политическим мотивам. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 17-10-2011 09:08:35
|
|
Всевидящий |
В пользу первой теории привлекают данные акцентологии. В балтийских и славянских языках произошла довольно сложная эволюция ударения, которая в значительной степени совпадает. А такие сложные изменения не могли происходить параллельно в разных языках. |
|
|
|
| serge88 |
Опубликовано 01-11-2012 10:42:37
|
Повелитель постов |
QLIQ написал:
Извините, уважаемые автора, но ваша статья напоминает доказательство теоремы двоечником. Неважно, верна или нет теорема, главное "Что и требовалось доказать".
Вот только утверждение, что народ объеденяет общая духовность и религия, это аксиома. Доказывать её не надо. Но только объединяет.
А вот, что это может сформировать народность, сильно сомневаюсь. Да и во всём остальном логика отсутствует полностью.
Давайте не будем уж столь критично относиться к написанному. Это всего лишь литературное произведение. |
|
|
|
| Kristi555devy |
Опубликовано 20-02-2016 13:16:19
|
|
Читатель |
У меня есть эта книга, купил когда-то на толкучке. Рад, что она появилась в компьютерном варианте. Рекомендую, её всем кто интересуется происхождением славян и Руси. Спасибо модератору. |
|
|
|
| tornada |
Опубликовано 28-09-2017 22:00:41
|
Читатель |
Полагаю, что вышенаписанное - это отрывок из книги Дем’янова и Андрєєва. А цитируют ли авторы, в подтверждение своих размышлений, "Влесову книгу", или "Ригведу", эпос? |
|
|
|
Публикации
Обновления сайта
Подписка на обновления:
Подписка на рассылку:
Группы в социальных сетях:
Это интересно