Просмотр темы
Проблема происхождения славян
| Shiga |
Опубликовано 02-08-2011 15:41:58
|
Всевидящий |
Иллюзия, однозначно. Ну не могу я в четырех фразах одним махом всю проблему (к тому же до сих пор не решенную) охватить 
Но - специально цитирую себя, чуть ниже:
Shiga написал:[/url]
Из прошлого балто-славянского единства никак не следует
И опять же, не могу я разом оное единство (кстати, опять же - дискуссионное) описать и на уровне культур представить
А на предмет
Ajjax написал:[/url]
Вы противопоставили славян (как крайне молодую группу народов) балтам,
естественно, что с достоверным появлением славян на исторической арене (тем более что тема все-таки об их происхождении) их приходится противопоставлять балтам, это получаются все-таки разные группы народов и разные языковые ветви. Тем более что у славян этногенез рисуется непростой, и не одни лишь балты в нем участвуют. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 03-08-2011 09:41:31
|
Всевидящий |
О славянах:
Shiga написал:
Славяне - крайне молодая группа народов, между арийскими миграциями и появлением на исторической арене славян примерно полторы-две тысячи лет лежит.
О балтах
Shiga написал:
Вот балты - да, их можно при желании за уши подтянуть к дальним (но прямым!) оседлым потомкам индоевропейских кочевников-мигрантов
О славянах
Shiga написал:Но если озадачиться - то опосредованную ниточку между ними протянуть все-таки можно попробовать, только вот эта ниточка будет весьма извилистая, рваная, и пройдет через несколько добротных этнических котлов...
Фактически Вы признали, что процедуры притягивания за уши славян и балтов ничем не отличаются. При этом Вы пытаетесь заретушировать этот факт и выставить дымовую завесу, как минимум дважды подменив один вопрос другим. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 04-08-2011 09:14:16
|
|
Всевидящий |
Shiga написал:
Славяне - крайне молодая группа народов, между *** и появлением на исторической арене славян примерно полторы-две тысячи лет лежит.
Вот именно – «арена». Разве клоун не существовал до того, как его высветил луч прожектора? Если какие-то народы поздно попали в поле зрения античных авторов, разве это значит, что они «молодые»? Разве народы начинают существовать только тогда, когда их откопают археологи? |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 04-08-2011 15:01:47
|
|
Всевидящий |
Ajjax написал:[/url]
Фактически Вы признали, что процедуры притягивания за уши славян и балтов ничем не отличаются. При этом Вы пытаетесь заретушировать этот факт и выставить дымовую завесу, как минимум дважды подменив один вопрос другим.
Фактически я вообще перестал понимать что вы хотите сказать и что кроется под "притягиванием за уши славян и балтов" При желании я могу попробовать развеять сию "дымовую завесу" (на мой взгляд, вами наведенную) и построить цепочку археологических культур (не претендующую на абсолютную истину, но в целом достоверную) ведущую от ариев к балтам, а также показать в чем сложность вычленения археологических культур ранних славян. Если цирку сто лет, а конкретного клоуна в луче прожектора мы видим лишь последние десять - это не значит что этот клоун сидел в нашем цирке все эти сто лет, но прятался от нас во тьме или за кулисами |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 05-08-2011 08:36:01
|
|
Всевидящий |
Shiga написал:
Фактически я вообще перестал понимать что вы хотите сказать и что кроется под "притягиванием за уши славян и балтов"
Что вы противоречите самому себе на каждом шагу, а теперь перестали понимать и самого себя. Кто начал говорить о «притягивании за уши»? Вам лучше знать, что за этим кроется. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 06-08-2011 08:43:48
|
|
Всевидящий |
Пример (во второй раз):
Shiga 21-07-2011 06:25:08
[color=red]Славяне[/color] - крайне молодая группа народов
Shiga 22-07-2011 06:57:36
[color=red]Вот балты – да[/color], их можно при желании за уши подтянуть
Ajjax написал:
Вы противопоставили славян (как крайне молодую группу народов) балтам, которых куда-то при желании можно притянуть за уши
Shiga 01-08-2011 06:45:51
Да, действительно, возникает [color=red]иллюзия[/color] что чего-то противопоставляю.
Ajjax написал:
[color=red]Какая же это иллюзия?[/color] Перечитайте внимательнее, то что сами написали.
Shiga 02-08-2011 12:41:58
[color=red]Иллюзия, однозначно[/color].
Вам известно значение слова «противопоставление»? Это когда говорят: А… а вот Б (в отличие от А)… Это не «иллюзия» противопоставления, это высказывание и есть противопоставление. Иллюзия – это отношение представления к реальности. Таким образом, вам нужно точнее выражать свою мысль: «я противопоставил А и Б по признаку X, но мое представление оказалось иллюзорным». Это не нападки, это призыв лучше продумывать аргументацию. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 08-08-2011 08:14:11
|
|
Всевидящий |
Ajjax написал:
Разве клоун не существовал до того, как его высветил луч прожектора?
Shiga написал:
Если цирку сто лет, а конкретного клоуна в луче прожектора мы видим лишь последние десять - это не значит что этот клоун сидел в нашем цирке все эти сто лет, но прятался от нас во тьме или за кулисами
Других возможностей разве нет? Зачем ему прятаться. Разве в мире только один цирк? И кроме крупных амфитеатров есть еще передвижные цирки-шапито. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 09-08-2011 08:47:54
|
|
Всевидящий |
Shiga написал:
Славяне - крайне молодая группа народов
Прикинем. Объемные тексты на славянских языках нам известны с конца 1 тыс. н.э., а активно распадаться общеславянский язык начал в середине 1 тыс. н.э. Предыдущая «развилка» - разделение праславянского и прабалтийского языков из балто-славянского. Это еще как минимум 1.5 - 2 тыс. лет. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 11-08-2011 09:18:58
|
|
Всевидящий |
Вообще, археология не способна распознать в дописьменных культурах предков современных народов. Нужны косвенные свидетельства – из регионов, где уже есть письменность, или от дочерних культур, у которых уже появилось письмо. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 13-08-2011 08:41:40
|
|
Всевидящий |
В данных, которые мы получаем от раскопок, нет непрерывности. Раскопали какую-то культуру в таком-то хронологическом слое, назвали ее «культура такой-то керамики» (топоров, курганов и т.п.). Потом эта культура просто исчезает. А раз письменности еще нет, нельзя достоверно утверждать, кто это – славяне, балты, или германцы. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 16-08-2011 09:06:10
|
|
Всевидящий |
Ajjax написал:[/url]
В данных, которые мы получаем от раскопок, нет непрерывности. Раскопали какую-то культуру в таком-то хронологическом слое, назвали ее «культура такой-то керамики» (топоров, курганов и т.п.). Потом эта культура просто исчезает. А раз письменности еще нет, нельзя достоверно утверждать, кто это – славяне, балты, или германцы.
Что, совсем исчезает культурка-то? Просто пых - и нету? И непонятно как исчезает? (ну там мигрирует, поглощается и ассимилируется, мирно смешивается с другой культурой, уничтожается военным путем, развивается в новую культуру... сам на прошлой неделе держал в руках горшочки, имеющие признаки одновременно двух неслабых культур) И пока существует -ни с кем не взаимодействует? (археологические традиции и периоды видимо от безделья люди выдумали...) А исследование культурки нашей - антропологического материала вообще никогда не дает? (а в последние годы еще и генетического...)
В общем, устал я с ветряными мельницами воевать |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 17-08-2011 08:41:16
|
|
Всевидящий |
Shiga написал:
Что, совсем исчезает культурка-то? Просто пых - и нету? И непонятно как исчезает? (ну там мигрирует, поглощается и ассимилируется, мирно смешивается с другой культурой, уничтожается военным путем, развивается в новую культуру...
Речь идет не о полтергейсте, а о возможностях археологии. Говоря «исчезает», я имею в виду - исчезает из поля зрения археологов. Вообще-то, я думал, что достаточно ясно это сформулировал, говоря об отсутствии непрерывности в данных. Археологи далеко не всегда знают, что произошло с культурой и как она сошла на нет. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 17-08-2011 10:17:41
|
|
Всевидящий |
Чтобы не разводить демагогию дальше - живой пример, две археологические культуры:киевская (2-5 века н.э.) и пражско-корчакская (5-8 века н.э.). Обе культуры бесписьменные, очень примитивные - грубая лепная керамика без орнамента и украшений, грубая же работа с железными изделиями. Гончарный круг утрачен, навыки литья бронзы тоже, искусство практически отсутствует. Культурки варварские и дикие, но цимус в них есть: от них четко тянется ниточка к культурам и государственным образованиям славян, подтвержеденным письменными источниками. Со славянской принадлежностью второй вопросов вообще не возникает: на востоке корчакская культура трансформируется в лука-райковецкую, а та в культуру Киевской Руси, на западе - из пражской культуры вырастают западнославянские государства. С киевской несколько сложнее, есть мнения приписывающие ее балтам, но она 1) как минимум родственна пражской 2) опосредованно (через именьковскую, волынцевскую, роменско-борщевскую культуры) также дотягивается до достоверно славянских образований. Ранее достоверно отследить происхождение славян сложно, но в пределах этих культур - пожалуйста, археология от них происхождение славян прекрасно выводит. И непрерывность данных тут налицо.
Изменил(а) Shiga, 17-08-2011 10:25:48 |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 18-08-2011 08:34:25
|
|
Всевидящий |
Ajjax написал:
Вообще, археология не способна распознать в дописьменных культурах предков современных народов. Нужны косвенные свидетельства – из регионов, где уже есть письменность, или от дочерних культур, у которых уже появилось письмо.
Shiga написал:
Ранее достоверно отследить происхождение славян сложно, но в пределах этих культур - пожалуйста, археология от них происхождение славян прекрасно выводит. И непрерывность данных тут налицо.
Вот именно, что в пределах, а ранее – сложно. Цепочка-то довольно коротенькая. Еще бы ее не провести. О чем я и говорю – дочерние культуры 9-10 вв. уже были письменными. А за такое время маловероятны незамеченные перемещения массы народа. Однако киевская 2-5 вв. – уже сомнения. А всего-то. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 19-08-2011 11:22:25
|
|
Всевидящий |
Не всего-то - это только славян касается. Балтов или финно-угров можно еще на тысчонку лет утянуть по археологическим данным. А индоиранцы - так и на все три тысячи прослеживаются, в заведомо бесписьменное время... |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 22-08-2011 08:27:28
|
|
Всевидящий |
Есть культуры, датируемые началом 1 тыс. до н.э. и которые можно достоверно отнести к балтам? То есть, утверждать, что они – предки литовцев, латышей и древних пруссов? |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 22-08-2011 09:51:21
|
|
Всевидящий |
Навскидку, достоверно - днепро-двинская культура, она отмечается с 8 века до нашей эры и с подавляющей вероятностью является уже балтской. До появления киевской культуры - примерно тысяча лет и получается. С 7 века еще как минимум милоградская и штриховой керамики, эти культуры тоже считаются балтскими. При желании могу уточнить, в Гимбутас заглянуть. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 24-08-2011 08:57:23
|
|
Всевидящий |
Есть еще более соблазнительная идея - притянуть к балтам бондарихинскую культуру (11-9 вв. до н.э.) С одной стороны бондарихинцы произошли от могучей срубной культуры (очень близкой андроновцам-ариям), с другой - повлияли на возникновение культуры юхновской (5-2 вв.до н.э., считается восточнобалтской). Формально казалось бы ниточка прямая тянется, но уж дюже дохленькой культуркой считается сама бондариха... |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 25-08-2011 08:37:04
|
|
Всевидящий |
Подозреваю, что применение термина «балты», «арии» ко всем этим культурам уж очень условно. Как если бы сейчас назвать «ариями» цыган, таджиков, осетин, курдов и т.д. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 25-08-2011 10:57:02
|
|
Всевидящий |
Рамки достаточно строгие, считаю что по тем культурам что перечислял такое отнесение будет правильным. Действительно, можно привести много обратных примеров, когда отнесение археологической культуры к той же балтской, скажем, общности будет либо неверным, либо надежно не доказанным, либо слишком ранним (в последнем случае даже при возможном родстве). |
|
|
|
Публикации
Обновления сайта
Подписка на обновления:
Подписка на рассылку:
Группы в социальных сетях:
Это интересно