Просмотр темы
Феи, эльфы, гномы
| Ajjax |
Опубликовано 21-09-2010 11:19:00
|
Всевидящий  |
А почему троллей забыли? В скандинавских сагах их часто упоминают, причем в контекстах, где нельзя предположить «сказочный» сюжет. Тролли там – крупные, злые и дикие лесные люди. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 21-09-2010 11:31:18
|
|
Всевидящий |
Насколько понимаю, скандинавские тролли не столь лесные жители сколь горные и пещерные, ассоциируются прежде всего с камнем. И не обязательно гиганты, бывают мелкие и противные. |
|
|
|
| Guest |
Опубликовано 21-09-2010 20:40:30
|
Всевидящий |
Shiga написал:
Насколько понимаю, скандинавские тролли не столь лесные жители сколь горные и пещерные, ассоциируются прежде всего с камнем. И не обязательно гиганты, бывают мелкие и противные.
Да, тролли там могут быть кем-то вроде эльфов. Внешне почти как люди, только хвостатые или пустые внутри. |
|
|
|
| olata |
Опубликовано 22-09-2010 00:52:57
|
Всевидящий |
Есть гипотеза, что эльфы и тролли - братья изначально были, только вот пути их разошлись. Одни светлые (эльфы), а тролли, как воплощения зла и темноты. Так что, "две стороны медали". |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 22-09-2010 10:39:53
|
|
Всевидящий |
Shiga написал:
Насколько понимаю, скандинавские тролли не столь лесные жители сколь горные и пещерные, ассоциируются прежде всего с камнем. И не обязательно гиганты, бывают мелкие и противные.
У скандинавов с камнем ассоциируются «дверги» – подземные карлики – рудокопы и мастера. Это слово родственно нем. Zwerg и англ. dwarf «карлик». То есть, гномы. Скандинавские «альвы», хоть их название соответствует европейским эльфам, на них непохожи. Альвы – жители параллельного мира, внешне почти не отличаются от людей. Одно из отличий – отсутствие вертикальной ложбинки на верхней губе. Тролли тоже имеют мало общего с персонажами знаменитых мультфильмов. Это дикие великаны, живущие в лесах или горах. Часто – людоеды. Большим умом не отличаются, но способны платить преданностью за добро.
|
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 23-09-2010 10:59:09
|
|
Всевидящий |
Не соглашусь, дварфы или дверги, как вы их назвали, хоть и вяжутся с горами и подземной жизнью - это принципиально иные существа, имеющие четко определенную внешность и образ поведения, троллей они никак не подменяют и с ними не ассоциируются. Лесные гиганты традиционно в фольклоре именуются огры, а не тролли. Тролли, если уж совсем в чистом виде - это горные духи, образ их может быть весьма широк. В фольклоре действительно чаще всего изображаются гигантами (и часто в лесу, горы же им покрыты как правило  ), но повторюсь, это не обязательно, возможны и мелкие тролли. А обязательная ассоциация для троллей - это камень и пещера, боязнь солнечного света. Реже - каменный мост. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 27-09-2010 10:33:35
|
|
Всевидящий |
Shiga написал:
Не соглашусь, дварфы или дверги, как вы их назвали, хоть и вяжутся с горами и подземной жизнью - это принципиально иные существа, имеющие четко определенную внешность и образ поведения, троллей они никак не подменяют и с ними не ассоциируются.
Лесные гиганты традиционно в фольклоре именуются огры, а не тролли.
Тролли, если уж совсем в чистом виде - это горные духи
А обязательная ассоциация для троллей - это камень и пещера, боязнь солнечного света.
1. Читайте внимательнее. Где я написал, что дверги подменяют или ассоциируются с троллями?
2. В чьем фольклоре? Что, существует «просто фольклор»? Я имел в виду исландцев.
3. Хороши духи, с таким-то аппетитом.
4. Как раз путаете с двергами – это они превращаются в камень от солнечного света. И что это за ассоциация, которая «обязательна»?
Добавлено 27-09-2010 10:47:30
olata написал:
Есть гипотеза, что эльфы и тролли - братья изначально были, только вот пути их разошлись. Одни светлые (эльфы), а тролли, как воплощения зла и темноты.
Гипотеза? Насмешили. Это христианские морализаторы стремились поляризовать мир на черное и белое. Тролли – не исчадия ада, а эльфы – не ангелочки. Встреча и с теми и другими может привести к неприятностям. Альвы могут избавиться от свидетеля или наказать за любопытство, а тролли могут рассматривать людей просто как пищу. А мелюзга с крылышками – «эльфы», - это романтические сказочки.
|
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 27-09-2010 12:50:34
|
|
Всевидящий |
Ajjax написал:
1. Читайте внимательнее. Где я написал, что дверги подменяют или ассоциируются с троллями?
По смыслу - речь зашла об образе троллей. Иначе зачем дверги вообще упоминались?
2. В чьем фольклоре? Что, существует «просто фольклор»? Я имел в виду исландцев.
Ясно что не банту или австралийских аборигенов. Насколько понимаю, тролли и гномы(дварфы) принадлежат в широком смысле германскому фольклору, частным случаем которого является фольклор скандинавский, его частный случай - норвежский, а уж частный случай и повторение норвежского - фольклор исландский...
3. Хороши духи, с таким-то аппетитом.
Какие есть.
4. Как раз путаете с двергами – это они превращаются в камень от солнечного света. И что это за ассоциация, которая «обязательна»?
Не путаю. Не знаю как в исландском фольклоре, но в других вариантах германского (в общем смысле) никогда не слышал чтобы гномы-дварфы в камень обращались на свету. А вот тролли - запросто. В их описании этот элемент присутствует очень часто, можно считать что обязательно. |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 28-09-2010 10:33:38
|
|
Всевидящий |
Shiga написал:
По смыслу - речь зашла об образе троллей. Иначе зачем дверги вообще упоминались?
Зачем упоминались дверги:
Shiga написал:
Насколько понимаю, скандинавские тролли не столь лесные жители сколь горные и пещерные, ассоциируются прежде всего с камнем.
Ajjax написал:
У скандинавов с камнем ассоциируются «дверги»
Все еще не понятно, зачем упоминались дверги?
Добавлено 28-09-2010 10:54:24
Shiga написал:
Насколько понимаю, тролли и гномы(дварфы) принадлежат в широком смысле германскому фольклору, частным случаем которого является фольклор скандинавский, его частный случай - норвежский, а уж частный случай и повторение норвежского - фольклор исландский...
Исландский «фольклор» не является ни частным случаем, ни повторением норвежского. Язык и культура континентальных скандинавов испытали сильное влияние южных соседей, поэтому представляют собой мешанину разного происхождения и поздних наслоений. В отличие от других европейцев, исландцы свободно читают свои тексты 13-14 веков. Естественно, что и их «фольклор» более консервативен, чем у норвежцев, датчан и шведов. Поэтому, когда речь заходит о троллях и гномах (двергах), я отдаю приоритет не «фольклору», а древнеисландской литературе, которая по самобытности не имеет аналогов в Европе.
|
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 29-09-2010 13:38:27
|
|
Всевидящий |
Ajjax написал:
Все еще не понятно, зачем упоминались дверги?
Абсолютно не понятно. Два варианта: или вы утверждаете что в фольклоре (пусть даже исландском) с камнем связаны только и исключительно дверги (дварфы, гномы в более широком смысле), а тролли (трётли, скессы в узком исландском варианте) к камню и горам отношения не имеют. Это заведомо неверно - исландские сказки тому подтверждение. Или же вы согласны с тем что тролли всегда существа горные и пещерные - тогда опять же причем здесь гномы, которые сами по себе?
Доберемся и до происхождения исландского фольклора, и до литературы... |
|
|
|
| Ajjax |
Опубликовано 30-09-2010 10:44:58
|
|
Всевидящий |
Shiga написал:
Не знаю как в исландском фольклоре, но в других вариантах германского (в общем смысле) никогда не слышал чтобы гномы-дварфы в камень обращались на свету.
Что у вас с логикой? Вы не «слышали», что карлики-гномы превращаются в камень на свету. И признаетесь, что незнакомы с исландским фольклором. Таким образом, вы не можете отрицать такое свойство у гномов. Чтобы его подтвердить, достаточно привести один-два примера. Это легко.
Shiga написал:
А вот тролли - запросто. В их описании этот элемент присутствует очень часто, можно считать что обязательно.
Опять, что у вас с логикой? Как может превращение в камень у троллей быть «обязательным»? Это был бы абсурд – каждое упоминание о тролле сопровождалось бы описанием его петрификации. Опровергнуть «обязательность» этого свойства тоже очень легко. Равно как и жесткую привязку троллей к горам.
Дверги – карлики, живущие под землей и в камнях. Это искусные мастера, которым поручают эксклюзивные заказы – оружие, доспехи, плащи-невидимки и прочие волшебные предметы. Т.к. они - подземные жители, их боязнь света более естественна, чем у «горных великанов», пусть даже пещерных. В древнеисландской поэзии к ним применяют такие эпитеты, как «ненавистник света», а солнце иронически называют «другом карликов». В «Речах Альвиса» Тор заговаривает зубы карлику Альвису, который имел наглость посвататься к его дочери. Кончилось тем, что наступил рассвет и незадачливый жених превратился в камень.
Великаны тоже могут страдать светобоязнью, но далеко не все. А словом «тролль» могут обозначаться самые разные сверхъестественные существа – карлики, великаны, чародеи. Мифологический чудовищный волк Фенрир, которому суждено проглотить солнце, назван «мерзостный тролль, похититель солнца». Уж он-то света не боится. Но даже и в более узком значении слова «тролль» существа, обозначенные этим словом, часто действуют в дневное время на открытом воздухе, и не обязательно в горах. |
|
|
|
| BorodaNelly |
Опубликовано 02-12-2010 10:54:39
|
Летописец |
По первому посту: первые 2 фото - Фотошоп Последняя больше походит на правду или дифект пленки |
|
|
|
| Guest |
Опубликовано 02-12-2010 17:41:30
|
|
Всевидящий |
BorodaNelly написал:
По первому посту: первые 2 фото - Фотошоп
Плохо историю знаете. Фотошопа в начале ХХ века не было. Последняя больше походит на правду или дифект пленки |
|
|
|
| dionisius |
Опубликовано 13-08-2011 02:41:08
|
Читатель |
В парке, когда мне было восем лет, я гулял с классом и отделился от них в сторону. Увидел между деревьев прозрачное, почти невидимое, существо с синими, горящими как угольки, глазами и длинными ушами. Мы смотрели другу в глаза пол минуты, а потом меня кто-то позвал из друзей, и его уже не было на месте. Может это был гном? Или ещё что-то? |
|
|
|
| Guest |
Опубликовано 10-11-2011 02:01:31
|
|
Всевидящий |
dionisius написал:
В парке, когда мне было восем лет, я гулял с классом и отделился от них в сторону. Увидел между деревьев прозрачное, почти невидимое, существо с синими, горящими как угольки, глазами и длинными ушами. Мы смотрели другу в глаза пол минуты, а потом меня кто-то позвал из друзей, и его уже не было на месте. Может это был гном? Или ещё что-то?
Это алконавт-торчок. Или его самка. Возможно, толкиенист, либо рекон. Водятся в парках. Принимают еду с рук. |
|
|
|
Публикации
Обновления сайта
Подписка на обновления:
Подписка на рассылку:
Группы в социальных сетях:
Это интересно