Ufostation - Направление Земля
Просмотр темы

Проблема происхождения славян

Ajjax
О слове «индоевропейцы»:
Shiga написал:
по отношению к носителям протоязыка употребимо конечно же в виде разговорного жаргона, или же от неграмотности

Знакомы с притчей о бревне в глазу? Вот бревно так бревно. Бревнище! По-вашему, Ожегов – это словарь разговорного жаргона, а историк И.Н.Данилевский – неграмотен? Может быть, неграмотен – человек, который не умеет читать? Или смотрит в книгу, а видит фигу?
 
Ajjax
Shiga написал:
У вас же пока только эмоции и аргументация на уровне "сам дурак", ни одной ссылки на упомянутые "научные труды" не вижу

Дурак сам доказывает, что он дурак, разве не так? Другое дело, его самого убедить в этом невозможно. Вы успокоитесь, если я вам приведу названия и фамилии, которых вы никогда не слышали? Это будет все равно, что стрелять из пушки бисером по пернатым и четвероногим. Если бы я хотел пускать пыль в глаза, давно бы это сделал. Но здесь я могу справиться, не призывая на помощь авторитеты.
GrinGrin
 
Ajjax
1
Shiga 30-08-2011 07:30:09
Индоевропейцы - народы, которые говорили и говорят на языках индоевропейской семьи, мы с вами тоже. И иначе как в таком широком смысле этот термин употреблять невозможно.

2
Shiga 01-09-2011 10:52:04
по отношению к носителям протоязыка употребимо конечно же в виде разговорного жаргона, или же от неграмотности

3
Shiga 05-09-2011 08:02:55
Вопрос-то пустяшный: что термин "индоевропейцы" относится прежде всего к современным и вымершим народам-носителям индоевропейских языков. А к гипотетическому носителю "протоиндоевропейского языка" его применять не очень корректно, хотя в принципе можно.

Отступаете перед превосходящими силами. Сейчас сами себя загоните в болото и скажете «руки в основном бывают правые и левые». Банальностями про цыган пытаетесь разбавить тему и использовать их как картонные противотанковые ежи. Или как ящерица – отброшенный хвост. Дескать, «вопрос-то пустяшный, я худосочная. Вот хвост – это другое дело».
Grin
 
Ajjax
И.Н.Данилевский: Кто такие индоевропейцы.
Еще в прошлом веке ученые-лингвисты обратили внимание на то, что лексика, фонетика и грамматика языков значительного числа народов, населяющих Евразию, имеют много общих черт.

На основе подобных совпадений было установлено, что все эти языки имели общую основу. Они восходили к языку, который условно (по месту обитания этносов, говоривших на языках - “потомках”) назвали праиндоевропейским, а носителей этого языка – индоевропейцами.

Вот эта самая лекция Данилевского, из которой вы цитировали. Ну и какой мне смысл приводить какие-то названия и имена, если вы свои собственные цитаты не в состоянии осмыслить? По-вашему, Данилевский – неграмотен, говорит на жаргоне или «не очень корректен»?
 
Shiga
Давайте я лучше еще ссылочку прибавлю, у вас их до сих пор вообще ни одной, только вопли про какие-то "превосходящие силы" (вообще никаких сил не вижу, только словоблудие). E.E. Кузьмина (один из крупнейших на сегодня специалистов по индоарийской проблеме), снимаем с полочки монографию "Арии-путь на юг", читаем на стр. 12: "Блок ошибался, когда писал "Да, скифы мы, да, азиаты мы с раскосыми и жадными глазами": мы не азиаты а ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ, и не потомки арийцев скифов, а другая индоевропейская ветвь - славяне."
 
Shiga
При желании могу еще в Елизаренкову заглянуть, посмотреть как она термин "индоевропейцы" толкует. Это вам на предмет "незнакомства" с серьезными трудами. Более того, могу даже подсказать вам серьезный (но не бесс***ый) труд, с которым практически незнаком и в котором вышеупомянутое понятие возможно даже толкуется как раз в вашем смысле (но скорее всего универсальном, то бишь моем) Smile
 
Ajjax
Shiga написал:
вообще никаких сил не вижу, только словоблудие

Ящерица уже была. Теперь он имитирует страуса. Из того, что вы спрятали голову в песок, не значит, что остальные тоже перестали видеть. Всем прекрасно видно, в какой вы позе. Что, будете отрицать очевидное отступление: «невозможность» - «неграмотность» - «можно, но некорректно»? В итоге вам остается сделать последний шаг назад в болото – прыгнуть и утопиться.
 
Ajjax
Shiga написал:
E.E. Кузьмина (один из крупнейших на сегодня специалистов по индоарийской проблеме), снимаем с полочки монографию "Арии-путь на юг", читаем на стр. 12: "Блок ошибался, когда писал "Да, скифы мы, да, азиаты…" мы не азиаты а ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ

Сами-то не понимаете, какая это клоунада? Приводить цитату, где автор полемизирует с … Блоком. Что, полемика с Блоком поднимает авторитет ученого? Блок вообще не знал, что скифы – «арийцы» и противопоставлял нас, «азиатов», белой западноевропейской расе – «арийцам» (в его понимании). Естественно, в терминологии Кузьмина вынуждена спуститься до его уровня. Он же поэт, а не ученый.
GrinGrin
 
Ajjax
Shiga написал:
могу еще в Елизаренкову заглянуть, посмотреть как она термин "индоевропейцы" толкует. Это вам на предмет "незнакомства" с серьезными трудами.

Физическая способность «заглянуть» - вот и все ваше «знакомство». А Елизаренкова у вас на какой полке? Смотрите, не упадите с табуретки. Валяйте, заглядывайте, если вас Данилевский ничему не научил.
GrinGrin
 
Ajjax
1
Ajjax 05-09-2011 05:03:48
Палеолит??? Еще одно доказательство. Вы даже коротенькую двухстраничную лекцию Данилевского для первокурсников (из которой сами только что цитировали, скопипастив из Интернета) не смогли осилить. Как вам это удается – диву даюсь.

2
Ajjax 06-09-2011 04:44:11
По-вашему, Ожегов – это словарь разговорного жаргона, а историк И.Н. Данилевский – неграмотен? Может быть, неграмотен – человек, который не умеет читать? Или смотрит в книгу, а видит фигу?

3
Ajjax 07-09-2011 04:56:45
По-вашему, Данилевский – неграмотен, говорит на жаргоне или «не очень корректен»?

Голову из песка так и не вынете и не ответите на вопрос? Или вы предпочитаете вести диалог другим местом? В четвертый раз спрашиваю – Данилевский – неграмотен?
GrinGrin
 
Shiga
Данилевский сказал - К ЧИСЛУ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ. Логическую несуразность фразы я вижу, ошибку за него не хочу исправлять - имел ли он в виду "индоевропейских" или "относятся носители ... языков", думаю что вы тоже не сможете сказать (но индоревропейцев-то никуда не деть Smile ).

Неважно с кем полемизирует Кузьмина (в данном случае вообще не полемизирует), она четко говорит - МЫ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ.

Энциклопедические источники для вас не аргумент, но это ваше личное дело - два из трех называют индоевропейцами носителей языков.

Википедия - как угодно, я понимаю что вам лично может не нравиться (просто возразить нечего, потому надо сам источник грязью обдать), но повторюсь, статья вполне серьезная и говорит точно и конкретно.
 
Shiga
Еще могу Гамкрелидзе и Иванова вспомнить. Да, у них вроде как основной труд называется "индоевропейский язык и индоевропейцы", но вот незадача (для вас Wink ) - они в тексте постоянно этих индоевропейцев конкретизируют: "древние", "пра-", "прото-" (что однозначно подразумевает и современных индоевропейцев, которых вы у***о отрицаете Smile ), "общеиндоевропейский язык" и т.д.. Использование термина понятно.

Сошлитесь-ка лучше вы на какой-либо авторитет, любой, который однозначно утверждает: индоевропейцы=протоиндоевропейцы, только так и никак иначе. Боюсь что не получится у вас, а обратных примеров - полно...
 
Ajjax
Shiga написал:
Данилевский сказал - К ЧИСЛУ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ. Логическую несуразность фразы я вижу, ошибку за него не хочу исправлять - имел ли он в виду "индоевропейских" или "относятся носители ... языков", думаю что вы тоже не сможете сказать (но индоревропейцев-то никуда не деть ).


Данилевский:
На основе подобных совпадений было установлено, что все эти языки имели общую основу. Они восходили к языку, который условно (по месту обитания этносов, говоривших на языках - “потомках”) назвали праиндоевропейским, а носителей этого языка - индоевропейцами.

К числу индоевропейцев относятся индийские, иранские, италийские, кельтские, германские, балтийские, славянские, а также армянский, греческий, албанский и некоторые мертвые (хетто-лувийские, тохарские, фригийский, фракийский, иллирийский и венетский) языки.

И не надо ничего за него исправлять, это не несуразность, а опечатка. Причем явно не Данилевского. «К числу индоевропейцев относятся… языки». Бред. Опечатка в одном слове. Это подтверждает и предыдущий абзац, где говорится о ЯЗЫКАХ.
 
Ajjax
Shiga написал:
Неважно с кем полемизирует Кузьмина (в данном случае вообще не полемизирует), она четко говорит - МЫ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ.

Кто это «мы»? С тем же успехом Джордж Буш мог сказать «мы - индоевропейцы». За весь американский народ. Однако Обаме вы почему-то отказываете в праве называться индоевропейцем.
 
Ajjax
Shiga написал:
Энциклопедические источники для вас не аргумент, но это ваше личное дело - два из трех называют индоевропейцами носителей языков.

Толковый словарь Ушакова
Арийцы: мн. арийцев, ед. ариец, арийца, м. (от санскритск. arya - благородный). 1. Общее название для индийской и иранской групп индоевропейцев. 2. То же, что индоевропейцы.

Вы и математические, философские термины будете искать в общих толковых словарях? Вы и арийцев там найдете. Из словаря Ушакова видно, что термин «арийцы» мог применяться раньше и к западноевропейцам. Однако сейчас это не так. Более того, само слово «арийцы» вышло из научного обихода и заменяется словами «арии» и «индоиранцы». Слово «индоевропейцы» применительно к современным народам – это всего лишь поспешная замена слова «арийцы» - последняя отрыжка расовых теорий.
 
Ajjax
Shiga написал:
Неважно с кем полемизирует Кузьмина (в данном случае вообще не полемизирует), она четко говорит - МЫ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ.

Если какой-то «авторитет» скажет что-то в шутку, вы это тупо будете повторять? У Кузьминой здесь лирическое отступление. И говорить об «ошибке» Блока всерьез неуместно. Кузьмина могла бы еще сказать: нет, у нас глаза не раскосые. И вообще, говоря «мы - азиаты», Блок имел в виду не язык и расу, а менталитет. Так что, если бы Кузьмина говорила всерьез, она была бы дважды не на высоте – приписывая Блоку то, что он не имел в виду и то, чего он не мог знать.
 
Ajjax
Shiga написал:
Энциклопедические источники для вас не аргумент, но это ваше личное дело - два из трех называют индоевропейцами носителей языков.

В Ожегове определение слова «индоевропейцы» полностью соответствует содержанию этого термина в науке. Ни прибавить, ни убавить. В Ушакове толкование выходит за рамки научной терминологии и регистрирует также речевую небрежность.
 
Ajjax
Shiga написал:
Сошлитесь-ка лучше вы на какой-либо авторитет, любой, который однозначно утверждает: индоевропейцы=протоиндоевропейцы, только так и никак иначе. Боюсь что не получится у вас, а обратных примеров - полно...

Совсем зарапортовались. Здесь уместен не знак тождества, а включения. Авторитеты вам нужны? В Данилевского вас сколько раз нужно тыкать носом? Ведь он как раз для вас, …ов, старался, писал определения. От других-то такого не дождетесь. Воистину, бисер. А Иванов+Гамкрелидзе? Если бы термин «индоевропейцы» был некорректен в значении «носители праязыка», с чего бы они стали позориться и выносить «неправильный» термин в само название?
 
Ajjax
Shiga написал:
Еще могу Гамкрелидзе и Иванова вспомнить. … они в тексте постоянно этих индоевропейцев конкретизируют: "древние", "пра-", "прото-" (что однозначно подразумевает и современных индоевропейцев

Тоже мне, логика. Древние пруссы не «подразумевают» современных пруссов, а древние римляне – современных римлян как народа. Но наоборот, пруссы – это и есть древние пруссы, римляне – это древние римляне, греки – это в том числе и древние греки, германцы 1в н.э. – это и есть древние германцы, а славяне 6в н.э. – праславяне. Тоже самое и с индоевропейцами. «Древние индоевропейцы» практически всегда – плеоназм.
 
Ajjax
Shiga 01-09-2011 10:52:04
Статья в википедии кстати абсолютно серьезная и профессиональная , далеко не чепуха - я понимаю что вам хочется спрятаться за якобы сомнительностью википедии

Shiga 09-09-2011 13:06:32
Википедия - как угодно, я понимаю что вам лично может не нравиться (просто возразить нечего, потому надо сам источник грязью обдать), но повторюсь, статья вполне серьезная и говорит точно и конкретно.

При чем здесь грязь?
Ajjax 04-09-2011 04:45:11
Если эта глупая фраза действительно из статьи в Википедии, эту статью никак нельзя назвать профессиональной. И не вам судить о серьезности статей на эту тему. Даже ребенку должно быть ясно, что это определение бессмысленно. … Доберусь я и до самой статьи

Что, такое впечатление, что мне нечего возразить и что мне хочется спрятаться? Я же говорил, что доберусь и до самой статьи. Скажите еще что-нибудь о ее «профессионализме», чтобы растянуть удовольствие.
GrinGrin
 
Переход: