Ufostation - Направление Земля
Просмотр темы

Проблема происхождения славян

Ajjax
«Археологические» арии (1) и арьи индийских Вед плюс иранской Авесты (2) пересекаются лишь частично. Вторые – носители индоиранских языков. Первые – носители некой материальной культуры, у которой есть определенные признаки. Некоторые из них наверняка не были индоиранцами.
 
Shiga
Без источников скрывающихся под (1) и (2) ничего сказать не могу. По археологическим ариям и их миграциям до сих пор существует несколько гипотез, наиболее достоверная и убедительная из которых на сегодня - андроновская.
 
Ajjax
Shiga написал:
При желании могу уточнить, в Гимбутас заглянуть.

Гимбутас может слегка «прибалтывать» - ведь она сама прибалт. Вероятно, она считает, что литовцы – прямые потомки индоевропейцев.
 
Shiga
Ajjax написал:

литовцы – прямые потомки индоевропейцев.


Не-а. Литовцы и есть индоевропейцы. Вполне современные. Запутались Smile

А Гимбутас баба достаточно серьезная и авторитетная, прибалтывала она не очень сильно (но слабые места у нее есть).
 
Ajjax
Shiga написал:
Литовцы и есть индоевропейцы. Вполне современные. Запутались

Кто, литовцы запутались? Как этнос? Или отдельные литовцы, как Гимбутас? Такой этнической общности, которую можно было бы назвать индоевропейцами, давно нет.
 
Shiga
Нет, запутались вы Smile Индоевропейцы - народы, которые говорили и говорят на языках индоевропейской семьи, мы с вами тоже. И иначе как в таком широком смысле этот термин употреблять невозможно. А гипотетический этнос-носитель протоиндоевропейского языка... ну да, дремучий палеолит, только гадать можно.
 
Ajjax
Сами вы запутались, как всегда. Майк Тайсон – англоязычный американец? Значит, индоевропеец? Может еще, англосакс? Есть понятие «индоевропейские языки». Есть понятие: народы, говорящие на индоевропейских языках. Но уж никак не «индоевропейцы». Вы еще цыган ариями назовите, чтобы Гитлера в гробу подразнить.
 
Shiga
Молодой человек, лучше честно сознайтесь что предметом вы не владеете и никогда не интересовались, а предложить можете только казуистику собственного сочинения Smile Еще раз повторюсь, определение из википедии: "Индоевропейцы - народы-носители индоевропейских языков". И в наши дни к индоевропейцам относят прежде всего по языковому признаку. В вашем случае - очевидно что еще лет 200 назад, а скорее всего меньше, предки Тайсона и других афроамериканцев носителями какого-то из индоевропейских языков не являлись. Они мигранты (пусть даже их много), перешедшие на язык принимающего (естественно, индоевропейского) народа(этноса), но к этому этносу они не принадлежат.

И над Гитлером посмеюсь - он попал в плен примитивных воззрений 19 века, когда европейская наука слегка обалдела от открывшегося родства европейцев и ведических ариев. Кстати да, как минимум по языку цыгане будут ближе к тем ариям нежели немцы.
 
Ajjax
Shiga написал:
Молодой человек, лучше честно сознайтесь что предметом вы не владеете и никогда не интересовались, а предложить можете только казуистику собственного сочинения Еще раз повторюсь, определение из википедии: "Индоевропейцы - народы-носители индоевропейских языков".

Молодой человек, вы сами не владеете предметом, и с мышлением у вас неважно, как уже неоднократно здесь выяснялось. Не надо мне ссылаться на всякую чепуху из википедии – ее пишут такие, как вы. Поищите в «Яндексе» контексты, в которых употребляется слово «индоевропейцы», раз уж вы не прочитали ни одного научного труда по теме. Попробуйте среди них найти тот, где термин «индоевропейцы» применялся бы к современным народам. Если найдете, оцените его адекватность. Возможно, вы попадете на свою собственную цитату.
 
Shiga
И опять не угадали: я далеко не молодой человек, приближаюсь к пожилому возрасту Smile Статья в википедии кстати абсолютно серьезная и профессиональная, далеко не чепуха - я понимаю что вам хочется спрятаться за якобы сомнительностью википедии как источника, ради бога, хотя в данном случае смысла в этом нет. "Анализ контекста Яндекса" как источник - вот это мягко говоря смешно, тут действительно в куче фуфла придется рыться. На всякий случай еще пара определений.
Словарь Ушакова - Народности, нации, говорящие на индоевропейских языках.
Исторический словарь: "Индоевропейцы - языковая семья.", далее развернуто.
Ефремова, «Толковый словарь словообразовательных единиц русского языка»: мн. Народы Европы, Передней Азии, Индостана, говорящие на родственных языках.

Ближе вам будет определение словаря Ожегова: Общее название племён предков современных народов, говорящих на языках индоевропейской семьи. Тут действительно говорится о предках.
Ну и Данилевский, " (вы же хотели серьезных трудов?), точная цитата:
"... к языку, который условно (по месту обитания этносов, говоривших на языках - “потомках”) назвали праиндоевропейским, а носителей этого языка - индоевропейцами.
К числу индоевропейцев относятся индийские, иранские, италийские, кельтские, германские, балтийские, славянские, а также армянский, греческий, албанский и некоторые мертвые (хетто-лувийские, тохарские, фригийский, фракийский, иллирийский и венетский) языки." То бишь сам себе противоречит, называя "индоевропейцами" и носителей протоязыка, и современных носителей. Хотя возможно и не противоречит, но сказал бы "пра-" или "протоиндоевропейцы - вопросов бы не было.
То бишь 1) понятие лингвистическое, не этническое 2) относится к народам, родственным прежде всего по языку, и современным и вымершим (хето-лувийцев не забываем) 3) по отношению к носителям протоязыка употребимо конечно же в виде разговорного жаргона, или же от неграмотности Smile

Теперь давайте ваши труды...
 
Ajjax
Shiga написал:
И опять не угадали: я далеко не молодой человек, приближаюсь к пожилому возрасту

Кто начал угадывания? С чего вы взяли, что вы угадали, называя молодым человеком меня? Очень вероятно, что возрастные изменения меня затронули меньше, чем вас. До вашей последней портянки я еще доберусь, чтобы распотрошить ее на мелкие лоскутки. Можете не волноваться. Сами напросились.
 
Ajjax
Shiga написал:
Кстати да, как минимум по языку цыгане будут ближе к тем ариям нежели немцы.

Тоже мне, «согласились». Детский лепет. И у вас хватает наглости заявлять, что «запутался» кто-то другой. По вашей собственной логике, если вы литовцев называете «индоевропейцами», то уж тем более вы должны прямо назвать цыган ариями. А не «ближе». Немцы же к ариям имеют отношения не больше, чем все остальные не-арии.
 
Ajjax
Shiga написал:
Индоевропейцы - народы, которые говорили и говорят на языках индоевропейской семьи, мы с вами тоже. И иначе как в таком широком смысле этот термин употреблять невозможно.

Пьяные студенты могут называть себя индоевропейцами, да и то в шутку. Но к научной терминологии это имеет весьма опосредованное отношение. Фраза насчет невозможности – еще раз показывает, что вы не знакомы с темой. Даже с введением в тему.
 
Ajjax
Shiga написал:
определение из википедии: "Индоевропейцы - народы-носители индоевропейских языков".

Статья в википедии кстати абсолютно серьезная и профессиональная , далеко не чепуха - я понимаю что вам хочется спрятаться за якобы сомнительностью википедии

Если эта глупая фраза действительно из статьи в Википедии, эту статью никак нельзя назвать профессиональной. И не вам судить о серьезности статей на эту тему. Даже ребенку должно быть ясно, что это определение бессмысленно. Скажите Тайсону, что он не относится к американскому народу, если не боитесь за свои уши. Кто будет позориться с такой формулировкой, которая требует кучу оговорок? Доберусь я и до самой статьи, если у модераторов хватит терпения и тему не прикроют. Вы об этом уже мечтаете, не правда ли? Спрятаться сейчас хочется не мне, а вам.
Grin
 
Ajjax
Shiga написал:
"Анализ контекста Яндекса" как источник - вот это мягко говоря смешно, тут действительно в куче фуфла придется рыться.

Яндекс я вам посоветовал, исходя из мнения, что вы не сможете привести подходящие контексты, так как научных трудов не читали. Кстати, это мнение подтвердилось на 100%. А в каком фуфле вы рылись, приводя список источников? Я при беглом взгляде уже начал хохотать.
 
Ajjax
Shiga:
Ушакова… Исторический словарь… Ефремова… Ожегов (ха-ха-ха!)
Данилевский

Итак, ваши познания - из общих толковых словарей и Википедии. Иными словами – нулевые. Вы бы еще упомянули какой-нибудь карманный словарик для школьников, в котором написано: «звезды состоят из водопровода…». И Данилевский ничего бы не добавил к этому нулю, даже если бы вы его удосужились почитать.
 
Ajjax
30-08-2011 07:30:09 Shiga написал:
А гипотетический этнос-носитель протоиндоевропейского языка... ну да, дремучий палеолит, только гадать можно.

Палеолит??? Еще одно доказательство. Вы даже коротенькую двухстраничную лекцию Данилевского для первокурсников (из которой сами только что цитировали, скопипастив из Интернета) не смогли осилить. Как вам это удается – диву даюсь.
 
Shiga
Да ради бога, если по делу распоторшите - возражать не буду (пока это не получалось). Вопрос-то пустяшный: что термин "индоевропейцы" относится прежде всего к современным и вымершим народам-носителям индоевропейских языков. А к гипотетическому носителю "протоиндоевропейского языка" его применять не очень корректно, хотя в принципе можно. И цитаты из некоторых источников даны, вот и все собственноSmile
 
Shiga
У вас же пока только эмоции и аргументация на уровне "сам дурак", ни одной ссылки на упомянутые "научные труды" не вижу Smile Если еще раз помянуть цыган - то они как минимум говорят на языке ИНДОАРИЙСКОЙ ветви индоевропейских языков, и образ жизни ведут подозрительно кочевой... Хотя сами они скорее всего потомки низших, неарийских каст - но как минимум мешались и взаимодействовали с арийскими племенами более чем плотно. А вот немцы - ни то и не другое, разрыв поболе будет...
 
Ajjax
Shiga написал:
Ну и Данилевский…
"К числу индоевропейцев относятся индийские, иранские, италийские… языки."

Скопировали из Интернета вместе с опечаткой. Неужели трудно понять, что здесь должно быть слово «индоевропейских», раз речь идет о языках?
 
Переход: